WYWIAD Z ZOFIĄ KULIK I PRZEMYSŁAWEM KWIEKIEM
Rozmawiała Maryla Sitkowska
Warszawa 1986 - 1995

___________________________________________________________________


Zofia Kulik, Przemysław Kwiek, Maryla Sitkowska

KwieKulik - Sztuka i teoria ilustrowana przypadkami życiowymi,
czyli
SZTUKA Z NERWÓW


Spis treści:

___________________________________________________________________

Wprowadzenie

KwieKulik

Historia tego tekstu jest bardzo długa, sięga początku 1986 roku, kiedy duet KwieKulik jeszcze się nie rozpadł.

W latach 1984-1985 grupa krytyków związanych ze Stowarzyszeniem Historyków Sztuki w Warszawie powzięła ideę przeprowadzenia wywiadów z artystami na wzór ankiety przeprowadzonej w 2 poł. lat 50. Celem ankiety "Artyści plastycy 84-85" było rozpoznanie poglądów i postaw twórców różnych dziedzin i pokoleń wobec ówczesnej sytuacji społeczno-politycznej, przede wszystkim wobec stanu wojennego, bojkotu oficjalnego życia artystycznego, stosunku do ruchu wystaw niezależnych, krytyki, związków itd.

Jednym z ostatnich i najobszerniejszych był wywiad z Zofią Kulik i Przemysławem Kwiekiem. Umówiłam się nań z artystami po ich wystąpieniu „Kupić artystę” w Dziekance 11 marca 1985 roku.

Wywiad został przeprowadzony przeze mnie w lutym 1986 w ich wtedy jeszcze remontowanym domu w Łomiankach-Dąbrowie. Z tych sesji pozostało ok. 8 godzin nagrania, które zostały przepisane i zredagowane, a następnie oddane prowadzącym ankietę, honorarium zaś - zgodnie z regułą akcji "Kupić artystę" - zostało przekazane artystom, jak zastrzegłam, "na PDDiU".

Wywiad już w pierwszej wersji wyszedł daleko poza ramy ankiety. Nie trzymał się też ściśle porządku jej pytań. Był materiałem na tyle interesującym, że postanowiliśmy - Zofia Kulik, Przemysław Kwiek i ja - rozszerzyć go do rozmiaru "wywiadu-rzeki". Z zamiarem opublikowania, naturalnie. Prace nad rozszerzeniem tekstu trwały z przerwami do połowy lat 90. Polegały na uściślaniu wypowiedzi, rozszerzaniu pewnych wątków, redukowaniu zaś innych – ważnych dla ankiety, z rygorów której czuliśmy się w pewnym momencie zwolnieni, a mniej istotnych dla ankietowanych. Mimo iż artystyczna i osobista sytuacja Zofii Kulik i Przemysława Kwieka w tym czasie zmieniła się gruntownie, z rozmysłem ich wypowiedzi dotyczą okresu wspólnej działalności jako KwieKulik, czyli nie przekraczają – w reminiscencjach i odniesieniach do konkretnych wydarzeń – końca lat 80. Została w ten sposób ocalona najistotniejsza wartość wywiadu, jaką jest zapis stanu świadomości artystów w okresie przełomowym tyleż dla polskiej sztuki i życia artystycznego, co dla życia i twórczości ich samych.

[Maryla Sitkowska]

CZĘŚĆ I - WSTĘP

Maryla Sitkowska - Co waszym zdaniem zagraża dziś [1986] sztuce? W ogóle, w Polsce i wam osobiście?

Przemysław Kwiek - W ogóle to brak wolności, w Polsce - brak wolności i pieniędzy...

Zofia Kulik -... a w naszym przypadku - brak wolności, pieniędzy i chęci.

PK - Tak, właśnie. Ha ha ha! Brak wolności, pieniędzy i chęci.

MS - Co to znaczy: brak wolności?

ZK - Nie chodzi o brak wolności na etapie tworzenia dzieła... Dam przykład z przeszłości. W końcu lat siedemdziesiątych były nam do czegoś potrzebne kopie z zagranicznych katalogów, dostępnych w bibliotece Akademii. Więc poszliśmy do zakładu kserograficznego, jedynego publicznego wtedy, na Rutkowskiego. Stamtąd nas odesłali do cenzury, bo chodziło o publikacje zagraniczne. W cenzurze na Mysiej nam powiedziano, że nie mogą dać zezwolenia, bo obowiązują prawa autorskie czy coś takiego - choć chodziło o jedną kopię z pojedynczych artykułów. W drodze wyjątku cenzor wreszcie zgodził się dać nam to zezwolenie, ale pod warunkiem, że złożymy podanie i że w podaniu będzie napisane, iż ta kopia jest nam potrzebna do pracy naukowej. Nie wolno też nam było kopiować kilku stron pod rząd. Podanie do biblioteki o wypożyczenie też trzeba było napisać. No tak... Czy tu można mówić o wolności? Uważam, że to jest właśnie ten problem. Zawsze chodzi mi o rzeczy bardzo konkretne. Wystarczy, że takich przypadków jest więcej niż jeden, a jak wiesz, są one nagminne i powtarzające się - to twierdzę, że brak mi wolności, mimo że chodzę po ulicy i w domu mogę robić co chcę. A jednak nie mogę! Moje postępowanie nie posuwa się naprzód tak jak bym chciała. Stoję w miejscu innymi słowy. Jeżeli chcę iść w jakimś kierunku, a stoję w miejscu - to nie jestem wolna.

PK - To jest ciągły temat, wokół którego się obracamy: niemożności praktycznych. Jeśli mówimy o degradacji Polaka w stosunku do cudzoziemca - to mówimy właśnie o tym: ograniczeniu swobody działania w ogóle. Trudno tu mówić o swobodach twórczych, to jest ograniczenie swobody działania i brak możliwości, jak Zosia powiedziała, pójścia naprzód. W konsekwencji niesie to za sobą ograniczenie wolności.

MS - Jednym słowem, swobody twórczej wam nie ograniczano...

PK - Tak, natomiast są tak silne ograniczenia egzystencjalne, tak ciężko żyć po prostu, że to ludzkie pojęcie przechodzi! Materiały, załatwiania, umieszczania, to ksero nieszczęsne itd. Tysiące, tysiące takich spraw. Co się dzieje w świecie, w normalnych społeczeństwach? Cały wysiłek społeczny przede wszystkim skierowany jest na przezwyciężanie tych drobiazgów. Wielu Polaków śmieje się z gadgetów amerykańskich, bo długo nam wmawiano, że jak jest przyrząd, który sam puszkę otwiera, to są jakieś żarty czy zwyrodnienie. Oczywiście nieprawda, bo suma tych przyrządów we wszystkich sferach życia czyni po prostu człowieka bardziej wolnym.

ZK - No, to jest jedna z koncepcji. Ja bym tak jednostronnie na to nie patrzyła.

PK - Oczywiście, bo znowu przeciwnicy kapitalizmu z tamtych krajów powiedzą o przeroście konsumpcji, nadprodukcji i wyalienowaniu człowieka u siebie - ale to wszystko jest nieprawda. Weźmy na przykład naszych "nowoekspresjonistów", "zrzutowców", "nihilistów" i tradycjonalistów od zniewolenia i sacrum. Ludzi, którzy zajmują się metafizyką, bytem ludzkim i szczęściem czy nieszczęściem jednostki, samym sobą i resztą Polaków z ich strzelistymi aktami wiary - czynią to w zupełnym oderwaniu od problemów praktycznych i, koniec końców, problemów komfortowych, jak ja to nazywam. Jeżeli ktoś na Zachodzie się tym zajmuje - w oderwaniu od życia - to jednak na bazie komfortu! A komfort, niestety, musi być wypracowany bardzo ciężką, brudną, nieprzyjemną pracą codzienną, która stoi w sprzeczności z tymi dywagacjami metafizycznymi na temat jednostkowy, robionymi już w komforcie. Zagranica może sobie na to pozwolić, bo ma już okres dopracowywania się komfortu za sobą, a i do dzisiaj rzesze ludzi pracują ciężko nad tymi drobiazgami, będąc pół-zwierzętami, bo tak to można określić. Natomiast u nas chcą przejść i przechodzą do problemów metafizycznych z suchą bułką w kieszeni i na stojąco. To jest straszne!

ZK - Eee, nie. Twoje przykłady mnie nie przekonują i ja bym brak wolności w naszych warunkach ujęła jako - przeszkadzanie komuś w pracy. To dotyczy zarówno przedsiębiorcy, wykonawcy, nauczyciela, jak i artysty, każdego.

PK - Zgadzam się z tym, wcale nie jesteś ze mną w sprzeczności.

ZK - Ale ty mówisz o jakichś otwieraczach do puszek. Nie tylko Polacy śmieją się z tego, ale i Amerykanie. Nie wyolbrzymiaj tych dokonań w postaci otwieraczy.

PK - Ja podałem ten nieszczęsny otwieracz jako przykład na ułatwienie jednej ze spraw praktycznych, których są miliony. Równie dobrze możemy mówić o elektrycznej maszynie do pisania, czy o kserografie chociażby, o komputerze w każdym domu. O wielkiej liczbie sklepów, o maszynach rolniczych, o robotach itd.

ZK - No dobrze, ktoś gdzieś rozwiązuje problemy drobne i praktyczne...

PK - A właśnie, jak się mówi: ktoś rozwiązuje problemy drobne i praktyczne, to każdy poważny człowiek macha ręką - e tam! problemy drobne i praktyczne! My nie takie mamy problemy!

MS - Czyli co? Trzeba się zająć drobiazgami, żeby powstała doskonała całość?

PK - I ciężko, ciężko nad nimi pracować. Ciężko nad nimi pracować przez długi czas w celu wypracowania sobie komfortu - żeby można było zastanawiać się nad sprawami egzystencjalnymi.

ZK - Nieprawda, nie! To nie tak: najpierw to, potem tamto. Nie

PK - No to alternatywa jest taka, jak mówiłem: sucha bułka i występy artystyczne, jak naszych uduchowionych kolegów, na stojąco, w zimnie, na głodniaka. Bez reklamy itd.

ZK - Nie szkodzi, nie szkodzi. Sam mówiłeś, że za czasów solidarnościowych nikomu nie przeszkadzała świadomość, że jest biedny czy ma niedogodności. Nie o to chodzi! Chodzi o poczucie, że to co się dzieje, ma sens.

PK - Ja się z tym zgadzam, że jak jest izba chłodna i pali się świeca, to można zrobić i odczyt i sympozjum naukowe. Ale jeśli jakieś państwo, mając w programie komfort, jednocześnie neguje zupełnie ten komfort w życiu i nie wie, jaka praca czy metoda do niego prowadzi - to ja cię bardzo przepraszam, to już jest wkroczenie na teren mnie interesujący. A tobie przypomnę jeden z twoich projektów. Pamiętasz? Dla publiki sprowadzamy do galerii lotnicze, regulowane fotele, stewardessa dyskretnie roznosi napoje i przekąski - i w takich warunkach leci performance...

ZK - Niestety nie zrealizowany... Natomiast z powodu takich różnych niekomfortowych odczuć i sumy tych odczuć zrobiliśmy pracę pt. "Sztuka z nerwów".

Sztuka z nerwów

Jest to hasło, pieczątka, którą wyrzeźbiliśmy w gumce myszce. Stemplujemy nią te prace, które powstają z naszych nerwów, wywołanych różnymi bezsensownymi realiami i trudnościami.

PK - My te drobne trudności i drobne kłopoty niesłychanie wysoko cenimy, w odróżnieniu od wielu artystów. "Czatujemy na zdarzenia, zwłaszcza złe, aby w nich uczestniczyć" - to nasze hasło. Dlatego, że uważamy, iż jest to jeden z polskich problemów. Nie uświadamiany w ogóle za granicą, niewyobrażalny po prostu! Jak tu można mówić o jakimś tam partnerstwie? Kiedy mówimy, żeśmy coś tam pokazywali za granicą, że oni tu przyjeżdżali, z okazji różnych "I am'ów" itp. - to my nie mówimy wtedy o tych różnicach i upośledzeniu w stosunku do zagranicy. Ale jest to oczywiście obraz uproszczony. O żadnym partnerstwie, według mnie, mowy nie ma! Praca "Światło zgasłej gwiazdy" wystawiona w Amsterdamie w 1979 roku, mówi między innymi o tym. Jedno z naszych pism, wysłane na festiwal w Arnhem, gdzie nie mogliśmy pojechać z powodu odmowy paszportów, zawiera takie stwierdzenie, że świat jest podzielony, a w związku z tym są dwa różne światy. I nie można mówić o żadnych relacjach typu partnerskiego czy o równouprawnieniu. Podział będzie istniał, nawet gdy ustroje się upodobnią.

ZK - Inną pracą na te tematy było wystąpienie i ulotka pt. "Ciężkie bolączki zabijają życie" z 1978 roku.

Ciężkie bolączki zabijają życie

PK - Szczególnie w tekście jest to zawarte. Tekst transponuje to w sposób artystyczny.

ZK - "...biedni ludzie stoją długo po małe pomarańcze"...

PK - Nas nawet mniej interesują dywagacje o systemach politycznych. Socjalizm, komunizm czy kapitalizm - to są sprawy drugorzędne, które nabierają wagi pierwszorzędnej poprzez mass-media, a te oczywiście są w rękach ludzi zajmujących się tymi sprawami i mówiących o nich - sami dla siebie. Zwykły, szary człowiek jest indoktrynowany ideologicznie, natomiast prawdziwe przyczyny drobnych bolączek i kłopotów pozostają nieznane. W Polsce się o nich nie mówi, są spychane na plan dalszy.

ZK - Ale czy ktoś tu oszukuje? Czy ktoś kogoś nabiera? Dlaczego tak jest? Czy te idee, te deklaracje słowne kłamią? Czy ktoś ma złe intencje? Czy to jest czyjaś nieudolność?

PK - Nie, to jest według mnie typowy przypadek rozziewu między prawem ogólnym, jak np. konstytucja, konwencja praw człowieka i obywatela, ustawa o cenzurze itp. - a przepisami wykonawczymi. Okazuje się, że to przepisy wykonawcze regulują konkretne postępowania, a nie te prawa ogólne, które zakładają chociażby wspomniane równouprawnienie czy partnerstwo. Czyżby chodziło o to, że prawa ogólne to prawa kontrolowane międzynarodowo, a przepisy wykonawcze, aż do decyzji jednostkowych na końcu łańcucha - to sprawa monopartii wewnętrznej lub grupy osób w państwie?... W każdym razie ogólne prawa są sobie, a przepisy wykonawcze sobie. I teraz pytanie, kto tu kogo robi w konia? Ja osobiście uważam, że można mówić, iż ktoś tu jednak oszukuje. Można powiedzieć, choćby nawet nie oszukiwał. Rozumiesz? To znaczy, że gdy ktoś się zbuntuje - tak jak się zbuntowała "Solidarność" - to mimo że może faktycznie nikt konkretny nie oszukiwał, ów zbuntowany może powiedzieć, że oszukiwał. I może wyciągać konsekwencje. Na tym polegają wszystkie rewolucje, że Bogu ducha winny król nagle ginie na szafocie, choć on sam nic złego nie zrobił. Uważam, że za brak swobód twórczych, w tym sensie jak tu mówimy - tzn. niezgodny z deklarowaną wolnością - powinno się znaleźć odpowiedzialnych, nawet gdyby takich nie było. Ku przestrodze i nauce społecznej. I muszę powiedzieć, że ja to czasami w swojej sztuce wprowadzam - takie elementy pewnych rozliczeń. To nieważne, że dostaję czasami rykoszetem - to jest wliczone w grę. Wspomnę tu katalog z Malmö, gdzie znalazły się prace z serii "Sztuki Komentarza": "Człowiek-kutas" i "Ptak z gipsu do brązu w Barakach Sztuk Plastycznych", połączone razem. Zresztą te prace same z osobna też były skonstruowane z tą złością. I ze świadomością, że to może kogoś urazić. Odnieśliśmy wielki sukces, bo okazało się, że uraziło! To był strzał w dziesiątkę i tak mocny, że nie widzę w tamtych czasach mocniejszego. I tak reakcja nań była, uważam, nędzna.

ZK - Ty byś się inaczej sam ze sobą rozprawił?

PK - Ja bym dał stypendium duże, ha ha ha!

ZK - Gdybyś to zrobił na obrazie, to by ten obraz być może kupili, a ponieważ to było w "innych mediach"... jesteś w ogóle poza polem zainteresowań.

PK - A, być może! Bardzo cenna i słuszna uwaga. Gdyby to był obraz czy rzeźba, to poszłoby do szuflady i cisza. Dwurnik nam opowiadał, jak Geno Małkowski chciał w 1985 roku wypożyczyć na wystawę w Zachęcie jego obraz od Hermansdorfera. Obraz, który był bardzo á propos tematu tej wystawy - "Życie ludzkie, los ziemi" - wojna, tyle że jaruzelska itd. Hermansdorfer oczywiście odmówił, ale ja się pytam Edzia: no a gdyby nie odmówił, to Geno by go wystawił? A skądże! He he he! I Geno o tym wiedział, i Hermansdorfer, i Dwurnik. Ale obraz teraz pewnie jest odblokowany, Dwurnik za namalowanie go nie miał nic przykrego. Natomiast w naszym przypadku było to pokazane w formie nie praktykowanej w sztuce tradycyjnej, od razu w publikacji zagranicznej. To właśnie było strasznie zadziorne i bolesne. Bo w ten sposób mógł sobie każdy z ulicy zadziałać i to było niebezpieczne dla władzy. Obrazu każdy z ulicy nie namaluje, a wziąć aparat fotograficzny, wyciąć kwiaty na klombie i zrobić podpis jakiś, np."PRL" - może sobie każdy obywatel takie dzieła trzaskać nie będąc wykształconym tradycyjnie artystą. Co potem potwierdziła praktyka "Pomarańczowej Alternatywy".



↑ do góry

1 2 3 4 5

Copyright © Zofia Kulik 2006. All rights reserved    /    webmaster