Wywiad z Zofią Kulik
Rozmawiała – Elżbieta Dzikowska, 18 kwietnia 1998 r.

---

Posłuszna metodzie (metoda, czyli gorset na emocje)

Elżbieta Dzikowska: Rzadko kiedy w dziełach współczesnego artysty można zobaczyć tyle wykonawczej pracy, co w Pani foto-dywanach. I tyle świadomości, porządku.

Zofia Kulik: Moje prace są dosyć złożone. Zaczęłam od tworzenia archiwum wizualnego, które ma swój autonomiczny charakter. W ogóle chciałabym, aby powstała „wizuologia”, analogicznie do muzykologii. Szukam referencji dla swoich wizerunków również poza sztuką, także w innych niż moje otoczenie kulturach. To ważny element mojej pracy. Metoda. Moje zbieractwo wizerunków przechodzi przez kolejne etapy: oglądanie, pewna przypadkowość, porównywanie, porządkowanie, podział na kategorie, wyodrębnianie kolejnych tematów, pączkowanie problemów. Tworzę zbiór wizerunków, swoisty leksykon. Mogę potem do niego sięgać i tworzyć swoje utwory wizualne, komponować bardziej złożone całości.

I właśnie dopiero ten etap Pani pracy zostaje „upubliczniony”.

Tak.

Wydaje mi się, że Pani, operując rzeczami już poznanymi, zawartymi w tym leksykonie, unika jak gdyby sięgania do siebie.

Może to cecha osobnicza, ale spróbujmy poteoretyzować. Wychodzę z założenia, że wszystko już zostało stworzone. Nie należy niczego dodawać. Wystarczy odkryć. Jak w nauce. W nauce mówi się o odkryciach. To dopiero przemysł zamienia odkrycia w produkcję. Samo odkrywanie jest twórczością. Odsłaniamy rzeczywistość. W sztuce też jest możliwa postawa „naukowa”. To znaczy nie chodzi o robienie wykresów czy udowadnianie czegoś na papierze. Ale jest możliwa postawa, powiedzmy, analityczna, myślenie precyzyjne. Niewiele osób w Polsce związanych ze sztuką ceni sobie dążenie do precyzji.

Wystawia Pani często, obok kompozycji fotograficznych, realne przedmioty, które zresztą również są względem siebie „ułożone”. Dlaczego?

Zbieram różne przedmioty, a właściwie wolałabym powiedzieć, że zbieram „kształty”, które jednak w świecie materialnym posiadają swoje fizyczne „ciała”, to znaczy są to przedmioty wyprodukowane przez człowieka lub jakieś fragmenty natury, to mogą być kwiaty, owoce ziemi, owoce morza. To wszystko fotografuję, ale ponieważ posługuję się przekazem czarno-białym, te realne rzeczy tracą wiele ze swoich fizycznych cech i zamieniają się automatycznie w pewnego rodzaju znaki, określam je jako jasne cienie. Tracą swoje „ciało”. Na wystawie przywołuję ich fizyczność, są zaprezentowane one same, jako realne przedmioty. Jednocześnie wizerunki niektórych z nich są częścią kompozycji fotograficznych i współistnieją tam w różnych znaczeniowych „splotach” wraz z innymi wizerunkami – znakami.

Z figur i symboli dramatu tworzy Pani ornament, wpisany często w formę dywanu, co z jednej strony estetyzuje temat, z drugiej stwarza do niego dystans…

Tak, ornament nie pozwala na dosłowność, której unikam.

Czy Pani zdaniem – piękno jest potrzebne dzisiaj sztuce?

Piękno jest pożądane. Ale wrażliwość na piękno w sztuce zanika. Podobnie jak operowanie środkami subtelnymi. Postawy łagodne i dyskretne nie mają przebicia, a programy długofalowe są bez szans na realizację.

Mówi się, że Pani sztuka jest zaangażowana. W co…?

W rzeczywistość. W realność. W świat widzialny. Mój aparat fotograficzny dokumentuje tę rzeczywistość. Malarstwu nie przypisuje się cechy dokumentu. Fotografia od początku służyła jako dokument. Chociaż dzisiaj, gdy możliwa jest elektroniczna obróbka obrazów i można fotografię dowolnie przetworzyć jej dokumentalne znaczenie wydaje się maleć.

Czy Pani sztuka ma związek z Pani osobistą biografią?

Każde zdjęcie świadczy o tym, że byłam w miejscu, które fotografowałam. Nawet jeśli fotografuję ekran telewizyjny, na którym widać sceny rozgrywające się np. w Bośni, to w jakimś sensie jest zarejestrowany taki ten mój „pobyt” w Bośni. Rejestruję to co widzę, a widzę to co inni mi pokazują, abym zobaczyła. Jeżeli np. telewizja manipuluje obrazami i kłamie, to może się zdarzyć, że te nie zweryfikowane kłamstwa znajdą się też w mojej pracy. Ponieważ na tyle skłamię na ile kłamie telewizja – jestem częścią układu prawdy i kłamstwa. Artyści w dużej mierze przynależą do świata mediów. Jeszcze wierzy się obrazom w wiadomościach telewizyjnych, w filmach dokumentalnych i przyrodniczych, to znaczy wierzy się, że nie zostały one całkowicie fantazyjnie wygenerowane lub elektronicznie przetworzone. Może fotografując ekran telewizyjny emitujący wymienione tu programy zachowam przypisywane fotografii cechy dokumentu.

Pani wybiera i – przekazuje.

Przekazuję? Nie myślę o widzu. Jeżeli wypowiem coś szczerze o sobie, to myślę, że inni to odczytają i zrozumieją.

Pani prace wydały mi się bardzo współczesne i prastare zarazem Przywodziły mi na myśl rysunki naskalne, za pomocą których prehistoryczny artysta chciał coś przekazać, opowiedzieć i symbolizować zarazem. Wtedy nie znano pisma i był to rodzaj książki. Tak samo dzieła Pani trzeba czytać. Ale – żeby odczytać je właściwie – trzeba znać Pani język…

Chciałabym, aby zrozumieli mnie ci, którzy żyli np. pięćset lub dwa tysiące lat temu. Myślę, że po krótkim kursie na temat dzisiejszych osiągnięć technicznych, byłoby to możliwe.

Jak powstają Pani tak bardzo skomplikowane prace?

To jest pytanie do poety, dlaczego używa takich słów a nie innych. Takich a nie innych skojarzeń. Ja jestem poetą. Poecie jest trudno na takie pytanie odpowiedzieć.

Zatem Pani foto-dywany można nazwać poematami?

W pewnym sensie – tak.

Dlaczego Pani do ich tworzenia wybrała język fotografii?

Wynika to chyba z mojej edukacji. Studiowałam rzeźbę od czternastego roku życia, potem studia wyższe u profesorów Jarnuszkiewicza i Hansena. Programowo trzeba było fotograficznie utrwalać poszczególne etapy budowania rzeźby, bądź, jak w pracowni Hansena, analizować przestrzeń i tzw. dane materiałowe, ale zwłaszcza przestrzeń, którą należało w ramach różnych ćwiczeń „zagospodarować”. Przestrzeń rozumiana była bardzo szeroko, to mogło być miasto, to mogła być kartka papieru. Aparat fotograficzny bardzo wcześnie, bodajże od połowy lat 60-ych był ważnym instrumentem badania relacji człowiek-przestrzeń, przy jego pomocy można było najlepiej wykazać się pewną dynamikę myślenia, fotografia była po prostu wygodnym środkiem do komunikowania się. W pewnym momencie niektórzy, np. Kwiek i ja, przestaliśmy traktować fotografię pomocniczo, stała się głównym medium w naszej sztuce. W ostatnim roku studiów przez cały rok rejestrowałam swój „pobyt” w otaczającej mnie rzeczywistości, ingerując w nią i te ingerencje też dokumentowałam. Następnie z tego materiału zbudowałam spektakl wizualny odbierany w czasie, trwał bodajże 35 – 40 minut.

Nie stała się Pani nigdy prawdziwą, tradycyjną rzeźbiarką?

Rzeźba wydawała mi się być zbyt daleko od rzeczywistości. Była zbyt uwikłana w materiał i artystowskie widzimisię autora. Artysta tradycyjny nie wyrażał rzeczywistości, alienował się od niej, wikłał w jakieś plastyczne gierki przy pomocy plamek, kreseczek czy ugniatanej gliny.

Czy zadaniem sztuki jest wyrażanie rzeczywistości?

W moim przypadku tak. Ale dzisiaj nie istnieje jedno wspólne zadanie dla wszystkich artystów. Wszystko zależy od czyjejś chęci, temperamentu, strategii.

Co jest więc zadaniem sztuki?

Wolę na to nie odpowiadać. Mogę tylko mówić co jest moim zadaniem. Jest to: być obserwatorem, nie wyrażać siebie, dać świadectwo, trzymać stronę Innych, anonimowych cierpiących, nie skandalizować. Jak powiedział Beckett: „buntować się, ale w ramach konwencji”.

Wiąże się to z moralnością, etyką?

W każdym razie – z wartościami z poza-sztuki. Ważnym odniesieniem jest dla mnie rzeczywistość pozaartystyczna, odkrycia naukowe, aktualne wydarzenia, refleksja nad autodestrukcyjną działalnością człowieka.

Zatem – na ile w tych kompozycjach jest coś z Pani? W tych pięknych formach wypełnionych wyszukanymi gestami?

Prawdę mówiąc, nie interesują mnie piękne gesty. Interesują mnie gesty „możliwe” i wielokrotnie wykonywane i utrwalane w różnych przedstawieniach istoty ludzkiej. Najczęściej utrwalane gesty to gesty władcze, wskazujące, gesty wyrażające atak, cierpienie, czołobitność, żal, opór, tkliwość, może jeszcze kilka innych.

Ale jest w tych pracach specyficzna estetyka.

Mówi się, że mają siłę wizualną. He, he.

Czy w Pani niesamowitym porządku jest miejsce na natchnienie?

Porządek – to cecha, którą w sobie zastałam. Jestem spod znaku Panny, jestem kobietą. Myślę, jestem tego pewna, że takie prace nie mogłyby być zrobione przez mężczyznę. To jest taki nakład mrówczego wysiłku! Jak w tkactwie. Ale – pracuję właściwie dosyć instynkownie. Nie programuję. Inspiruję się formami wpisanymi w już istniejące kształty i wzory. Wybieranie poszczególnych cząstek wizualnych, inkrustowanie schematu kompozycji wizerunkami nazywam definiowaniem. Kompozycja jest „zdefiniowana” kiedy wszystkie puste miejsca zostaną właściwie wypełnione. Element ilościowy jest u mnie ważny. Ilość wydaje się być jednym z podstawowych parametrów naszej cywilizacji! Duża ilość informacji wizualnej ale także ilość odniesień, tzw. referencji, buduje estetykę moich prac. Jednak ilość i różnorodność służy dążeniu do połączenia, do zbliżenia się , do osiągnięcia jedności…

I to jest ważne w procesie?

Tak. Bezustanne dążenie do czegoś…

Jak to się odbywa w sferze materialnej?

U mnie – poprzez fotografowanie. Pewien sposób fotografowania. Przedmioty i postaci umieszczam na czarnym tle. Dzięki temu „nie istniejącemu” otoczeniu mogę potem łączyć ze sobą sfotografowane elementy bez konieczności posługiwania się nożyczkami i klejem. Każdy poszczególny element na czarnym tle wydaje się być jak jakieś ciało kosmiczne zawieszone w totalnej pustce, przybywające nie wiadomo skąd…

Ale oznacza to jednocześnie wyobcowanie człowieka z realnego świata, wrzucenie go w kosmiczną dziurę…

No tak, ten pozornie prosty zabieg warsztatowy, wyizolowanie elementu z otoczenia poprzez umieszczenie go na czarnym tle, można by potraktować jako manifestację wręcz filozoficzną autora…

Czy to znaczy, że treść jest bardziej istotna niż forma?

Treść bez formy jest niczym. Ja posługuję się raczej słowem „wypowiedź” niż „treść”. Nie wiem, czy w moich pracach jest ważna jakaś treść oderwana od formy ale także oderwana od osoby autora; to może osądzić ktoś inny. W pojęciu „wypowiedź” zawarte jest wszystko to czego nie ma w „treści”.

Czy „wypowiedź” jest przekazem, przesłaniem…?

Wyrażeniem poglądu. Nie wprost. Jest daniem świadectwa siebie, rzeczywistości i siebie wobec rzeczywistości. Fotografia jest dla mnie najlepszym narzędziem, które temu służy.

Przystaje do Pani założeń?

Ale i założenia przystają do narzędzia. Tu musi zaistnieć sprzężenie zwrotne. Sprzężeń zwrotnych jest zresztą więcej w mojej pracy. Kompozycje zawierają dziesiątki wizualnych sprzężeń zwrotnych. Chociaż ostatnio coraz bardziej zaciekawia mnie nie „forma”, nie „treść”, nie „rzeczywistość”, ale metoda postępowania, pracy. Uświadamiam sobie, że to dzięki „metodzie” możliwe jest ewentualne osiągnięcie celu. „Metoda” to pewna samodzielna jakość. Metoda czyjejś pracy więcej może o kimś powiedzieć, niż jego najbardzej mądry lub głupi autokomentarz. Właśnie dzięki metodzie próbuję odwzorować pewną komplikację śwata. Zamiast programu mam metodę. Idę za nią.

Bez żadnych koncesji?

Tylko metoda, otwartość i gotowość na wszystko.

Aby uwiarygodnić rzeczywistość?

Ja ją tylko indywidualizuję. Wszystkie rzeczy istnieją obiektywnie poza mną. Do momentu gdy pojawia się chęć wypowiedzi, ujawnienia własnego wyboru tego czy tamtego.

Jak zatem przebiega ten niezmiernie skomplikowany proces Pani pracy?

Najpierw mam tylko bardzo ogólne wyobrażenie, pewien nastrój. To nie jest nastrój artystyczny, ale nastrój osoby silnie związanej z materią, z realnością, z życiem codziennym. Określam siebie jako „radykalną praktyczkę”. Artysta jest dla mnie osobą psychiczną, i tak właśnie również siebie traktuję, jako osobę psychiczną, odczuwającą. Czasami przeważają emocje, innym razem – doświadczenie. Ważne jest utrzymanie balansu. Wprowadzenie się w nastrój należy do warsztatu. Pracowanie doprowadza do nastroju. Nazywam to artystycznym „czynnościowaniem”. Nastrój rozumiem jako osiągnięcie momentu gdy spostrzegam, że świat jest we mnie i chcę to wypowiedzieć.

A zatem warsztat jest ważny?

Prawdziwy artysta musi mieć żelazny warsztat. Metoda i warsztat.

Decyzje zapadają w trakcie pracy? Czym jest dla Pani praca?

Oczywiście przyjemnością. Ale bywa, że poddanie się konieczności żmudnej pracy jest rodzajem autoterapii. Inaczej : „czynnościowanie” jest zajęciem terapeutycznym. Rodzajem modlitwy. Przypuszczam, że tego potrzebuję. Może to obrona przed szaleństwem w sensie medycznym…? Gdy ktoś chce potem oglądać taką sztukę – to też jest szalony. Kilka osób określiło mnie, nie znając mnie osobiście, tylko na podstawie niektórych prac, jako ciężki przypadek. Chorobowy. Ucieczka przed szaleństwem wyraża szaleństwo. To jest konieczość. I powołanie.

A zatem – tworzy Pani tylko dla siebie? W sposób tak szalenie precyzyjny…

Precyzja wynika z potrzeby definiowania, o czym mówiłam wcześniej. Tworzę dla siebie, ale upubliczniam pracę, kiedy jest na nią zapotrzebowanie. Jestem – gdy mnie chcecie. Ale robię dla siebie. Gdyby – to by. Tryb przypuszczający, czas niedokonany. Kiedyś myślałam inaczej. Dałam sobie wpoić pogląd, że artysta jest niezbędny społeczeństwu. I w konsekwencji artysta musi, żąda tego aby mieć możliwość prezentowania swojej pracy społeczeństwu. Dzisiaj myślę, że artysta stał się obywatelem jak każdy inny. Jeżeli tak – sztuka nie ma żadnej wyjątkowej misji do spełnienia i w konsekwencji, nie można się na żadną misję powoływać. Rządzi demokratyczna większość, a większość woli sport wyczynowy niż sztukę.

Sztuka – wiąże się także z moralnością. Czy pracując z modelami, pokazuje Pani ich wizerunki za ich zgodą?

Absolutnie tak. Zwłaszcza, że odsłonili swoje ciała. Wszyscy są artystami. Łączyła mnie z nimi przyjaźń. Ze sobą mogę zrobić wszystko. Nie potrafię tego dobrze wytłumaczyć, ale mogłabym też wykorzystać osobę, która jest ze mną rodzinnie lub inaczej np. emocjonalnie związana – jej los w jakimś stopniu jest powiązany z moim. Natomiast inna obca mi osoba jest dla mnie „nienaruszalna”. Jedynym wyjściem jest móc zapłacić jej/jemu za pozowanie.

Wydaje mi się, że istotny w Pani sztuce jest problem śmierci…?

Być może.. Ale choć to temat nie wstydliwy, jest na tyle intymny, że wolę na ten temat nie rozmawiać. Tak samo jest z innymi problemami, które wywołują emocje. Może metoda to gorset nałożony na emocje. Metoda jest maską.

Nie potrafi jednak maskować dynamiki, którą Pani wydaje się ujarzmiać…

Jest to dynamika niespełniona, zastygła w swoim potencjale. Ograniczona polem, które aktualnie zajmuje. Czuję potworny strach przed wyrażaniem emocji. Dwa elementy stale walczą w moich pracach – metoda i emocja.

Wzór jest statyczny, ale zawarte w nim elementy – jakże dynamiczne.

Istotnie, statyka walczy u mnie z dynamiką. Wzór jest abstrakcyjny, ale jego wypełnienie realistyczne aż do bólu. Konieczność porządkowania wypływa z lęku przed chaosem. Aby istniała wolnośc – musi istnieć porządek. Zbyt silne lęki przed zmianą, przed nieprzewidywalnym, są destrukcyjne. Można tworzyć tylko w ustabilizowanym spokoju.

Dla mnie – jest to spokój niepokoju. Albo niepokój spokoju. Dziękuję za rozmowę.

Łomianki – Dąbrowa, 18 kwietnia 1998 r.