Z Zofią Kulik „rozmawia” Izabela Kowalczyk (rozmowa internetowa), grudzień 2001/styczeń 2002

---

Władza też ma ciało

Izabela Kowalczyk: W pierwszym zetknięciu z Pani pracami, wydaje się, ze porządek prywatny nie odgrywa w nich żadnej roli. Jednak po dokładnym przyjrzeniu się im i zapoznaniu się z tekstami – Pani oraz krytyków, okazuje się, że jest bardzo ważny. Dlatego chcę spytać o związki Pani sztuki z tym porządkiem prywatnym, z tym, co własne i osobiste.
Chciałam też spytać o role matki i jej porządku, jako tego, do czego Pani sięga w strukturach swych prac, nawiązujących do kobiecego rękodzieła, do żmudnej, długotrwałej pracy.

O porządku mojej matki i porządku mojego ojca już kiedyś pisałam (1993). To jest aktualne do dzisiaj. Generalnie: pierwszy dotyczy tego, co „w chacie” (żarcie, sprzątanie, garderoba) drugi tego, co na zewnątrz chaty (praca i pensja, zebrania, musztry, awanse). W moim przypadku te dwa porządki wzmocnione są do granicy, gdy sytuacja staje się wręcz modelowa. Matka – zawodowa krawcowa, mistrzyni w swoim fachu, obsesyjnie zakochana w swojej pracy, ręcznej dłubaninie, zawsze pamiętam ją wśród stosu tzw. „kawałków”, czyli skrojonych materiałów, o których dzisiaj nie mogę inaczej myśleć jak tylko o szmatach. Szmaty, nitki, szpilki, wykroje, żurnale; fastrygowanie, drapowanie, dopasowywanie. A przy tym stałe precyzyjne obliczanie i mierzenie. I te ględzące nudziary – klientki. Jezu, ratunku! Wszystko w małym mieszkanku, obok stołu gdzie odrabiam lekcje. W świecie tej chaty pojawia się druga postać, ojciec, oficer. Mundur, broń, powaga, służba, państwo (jako nieokreślona tajemnicza struktura), gwarantujące chacie możliwość trwania. Zawód mojej matki to kwintesencja tego, co kobiece (ozdobić kobietę), zawód mojego ojca to kwintesencja tego, co męskie (obronić kobietę). Ten model funkcjonował dla mnie do roku 1965.

Mówi Pani o „szmatach, ględzeniu, nudziarstwie” – ale doskonale przerabia Pani to na sztukę. Czy jest to coś w rodzaju identyfikacji z matką?

Nie wiem. Nie po to coś robię, aby tak wprost identyfikować się z matką lub z kimkolwiek. Jest to raczej rodzaj „wyposażenia”, które otrzymałam: jest to np. dobre myślenie geometryczne, albo zdolności manualne, albo np. umiejętność wczucia się w materiał. Posługuję się metodą „matki” (fotograficzne haftowanie, rzędy własnoręcznie robionych konfitur z negatywów) i ta metoda określa mnie feministycznie bardziej niż kobiece treści zawarte w samej pracy.

Czy bliski jest Pani feminizm?

Feminizmu stale się uczę. Jest to problem zdobywania świadomości. Kobiety, które z góry zdecydowanie odżegnują się od feminizmu, to są takie swoiste psycho-dziewice.

Mówiła Pani o porządku ojca, że miał za zadanie „obronić kobietę”. Z drugiej strony ten porządek jawi się też jako zagrożenie wobec świata matki. Czy uważa Pani, że jest to sprzeczność?

Ja mówiłam o pewnym modelowym przeciwieństwie profesji matki i ojca. Taki dziwny przypadek mnie spotkał. Traf, los. To skrajne przeciwieństwo wyraża się choćby w prostym kontrastowym zestawie: ostry bagnet – miękka fałda.
Porządek ojca – żołnierza rzeczywiście mógłby „obronić kobietę”. Ale trwał pokój. W czasie pokoju pewne zachowania, rytuały i wygląd „wojaka” mogą wydać się groteskowe. Zwłaszcza, gdy „wojak” po robocie wraca do mieszkania, które jednocześnie jest pracownią krawiecką. Myślę, że różne groteskowe kontrasty musiały silnie na mnie działać. Mieszkając do czternastego roku życia w koszarach wojskowych, tkwiłam pośród pewnego charakterystycznego rytmu zachowań żołnierskich – za oknem. Jednocześnie wewnątrz stale oglądałam przebierające się kobiety, w bieliźnie lub w niegotowej jeszcze kreacji.
Faceci – żołnierze byli urabiani przez dowódców, musztrę, ćwiczenia itd., a kobiety same siebie urabiały, mając oczywiście na względzie jakiś wzorzec-ideał-fason, ale jednak mogły sobie go wybrać, decydować o szczegółach. Generalnie, te dwa porządki były wobec siebie autonomiczne, zwłaszcza, że i ONE i ONI byli właśnie na etapie permanentnego przygotowywania się, ćwiczeń, prób i symulacji. Na własny użytek połączyłam sobie kiedyś te dwa porządki w zdaniu: „w formę matki wkładam treść ojca”.

Dlaczego kieruje Pani swą symboliczną broń przeciwko porządkowi ojca?

„Broń symboliczna” (tytuł mojej wystawy z roku 1993) dotyczy „porządków” z innego mojego podziału: ja-chyba-jakiś-podmiot oraz ci-którzy-nie-są-mną, którzy nie pytając o nic, zawodowo przyuczali mnie do systemu, któremu sami byli przyporządkowani. Pytanie, czy sami się kiedyś buntowali przeciwko temu porządkowi, ale własna inercja i słabość zaprowadziła ich na pozycję władzy.

Czy można ocalić swoją podmiotowość w takim systemie, o jakim Pani mówi?

To trudne pytanie. Może powiem tak: ocalić własną podmiotowość mogą ci, którzy potrafią być alternatywni i, nie będąc w niesprzyjających dla nich oficjalnych układach, nie czują się nieszczęśliwi. Potrafią dalej coś pozytywnego robić. Kotarbiński na podobne pytania (chodziło wtedy o konkretny system PRL-u) odpowiadał: rób COŚ.

Pytając o porządek ojca, myślałam o nim bardziej metaforycznie. Miałam tu na myśli przede wszystkim antywojenną wymowę części Pani prac (można je powiązać np. z pracami Goyi, „Guerniką” Picassa czy z cyklami Grottgera.) Można powiedzieć, że w swoich pracach (np. Wszystkie pociski…, Kto zwyciężył świat) pokazuje Pani „męsko-wojenną” kulturę, że dokonuje Pani jakby dekonstrukcji, ujawniania znaczeń tej kultury.

Ależ tak, to prawda, że pokazuję „męsko-wojenną” kulturę, ale trudno jest mi mówić o tym w sposób metaforyczny. Same prace przecież są metaforami. Antywojenne prace Goyi, Picassa, Grottgera są wypełnione strasznie silnymi emocjami. Myślę, że ci autorzy musieli kierować się empatią, całkiem zwyczajnie wczuwali się w krzywdzonego i poniewieranego, obsesyjnie identyfikowali się z ofiarą. Myślę, że są mi bliskie te uczucia. Np. oglądając różne wiadomości telewizyjne często myślę o różnicy w informowaniu o zabitym w jakiejś dzisiejszej wojnie obywatelu Zachodu a zabitym Kurdem, Afrykańczykiem, czy Wietnamczykiem. O tym pierwszym mówi się bardzo często wymieniając wręcz jego nazwisko, ten drugi jest kompletnym anonimem. Anonimowa ofiara.

Sarah Wilson pisała „Kulik musi wyobrażać sobie „działanie” – na poziomie nagiego ciała, pod powierzchnią zmilitaryzowanego żywiołu wojska ….. W każdym przypominającym robota, umundurowanym żołnierzu, każdym ramieniu dźwigającym broń czy sztandar, tkwi nagi mężczyzna, syn swojej matki”. Czy rozebranie mężczyzny w Pani pracach można więc interpretować jako powrót do porządku matki?

Może tak. Zwłaszcza, że po latach okazało się, że jej postawa i profesja były po prostu „uniwersalne”. Ustrój polityczny się zmienił, natomiast ona nie musiała zmieniać swoich poglądów i systemu wartości.

Pytałam o to też, dlatego, że Pani postać w mandorli w Autoportrecie z pałacem nasuwa skojarzenia między innymi z kultem matriarchalnym (mandorla jako atrybut Wielkie Bogini).
Również w innych pracach, w których Pani występuje, np. w Wszystko się zbiega w czasie… ukazana jest postać silnej, dominującej nad całością przedstawienia kobiety. Jakie jest znaczenie tej kobiecej postaci w Pani pracach?

Jest to gest osoby chorobliwie nieśmiałej: patrzę w obiektyw ze świadomością, że na sali wystawowej to inni będą patrzeć na mnie. W ten sposób z góry przyjmuję ciosy wzrokowe. Ale na moich „autorskich” warunkach. Pomimo tego, że przedstawiam siebie często jako postać dominującą w swoich kompozycjach, to jednak jest to postać zamknięta w formie, np. jak Pani wspomniała, w mandorli, a jeszcze częściej zamknięta w okręgu. Sama się dziwię, dlaczego ciągle nie mogę uciec z tej kolistej klatki. Straszne zestawienie: dominowanie i zamknięcie.

Mówi Pani o sytuacji, która jest nie komfortowa, wręcz niebezpieczna. Chciałam zapytać czy związki Pani sztuki z ciałem są niebezpieczne?

Niebezpieczne związki… jednak tylko z ciałem człowieka, z ciałem ludzkim…
Gdy powiem, że to są związki bezpieczne to znika ten pazur, o którym inni mówią, że jest w moich pracach i który doskonale w sobie czuję. Gdy odpowiem, że są to związki niebezpieczne, to następne pytanie pojawia się dla kogo: dla prac, dla ciała czy dla mnie jako autorki. Zostawmy może te odpowiedź trochę niedopowiedzianą. Niech czytelnik ma trochę luzu.

Można powiedzieć, że podejmuje Pani temat „niebezpiecznych związków ciała z władzą”. Pojawia się pytanie: Co właściwie władza „robi” z ciałem?

Mam wrażenie, że przyzwyczailiśmy się mówić o władzy, jakby byli w nią wyposażeni tylko jacyś inni. A przecież każdy z nas ma jakiś kawałek władzy. Władza też ma ciało. Na pewno też ma problem ze swoim ciałem… W takich rozważaniach wydaje się jakby ciało nie miało głowy. (Zupełnie odwrotna sytuacja niż w Działaniach na głowę KwieKulik, np. w Pomniku doznającym z 1979, ciało było tam ukryte w postumencie, bo ważne były tylko doznania głowy, jej zdolność wczuwania się, wyobrażania sobie itd.). A w demokracji ciała powinny przecież mieć głowy, czyż nie? Poza tym tyle tego ciała jest ostatnio w sztuce. Przekornie chciałoby się powiedzieć: ciała nie ma, nie ma mięsności. Ciekawsza jest estetyka gry w szachy niż krwawego boksowania. (To nieprawda, oczywiście).

Nie do końca rozumiem. Czy chodzi o przemoc, która może być większa w wykalkulowanych, zimnych działaniach, posunięciach (jak w szachach), niż w przemocy fizycznej, czy też o znudzenie tym boksowaniem, umartwianiem ciała, babraniem się w ciele itp.?

Nie chodzi tylko o przemoc. Oprócz tego całego świata cielesnego, przedmiotowego, istnieją też operacje umysłowe. Matematycy mogą mieć zmysłowe doznania wczytując się w rzędy cyferek i znaczków, mówią np. o elegancji dowodu matematycznego. Przywołałam działania na głowę, ale jest też inna praca KwieKulik (Działanie z niewiadomą X z 1974), która jest pewnym podsumowaniem działań z ciałem dziecka (1972-74), gdy to co materialne, ciężkie, zmęczone, powtarzające się, zostaje zastąpione abstrakcyjnym „zimnym” modelem i ten model służy do „wyobrażania sobie” świata materialnego. Chodziło o to, aby uruchomić wyobraźnię, ciało wtedy zastyga w bezruchu. Dlatego powiedziałam o grze w szachy. Oczywiście można też kojarzyć grę umysłową z kalkulowaniem np. zbrodni. Rzeczywiście, wszystko może być niebezpieczne.

A dlaczego powiedziała Pani, że nie ma ciała, nie ma mięsności? Ja myślę, że to bardziej niż do sztuki odnosi się do kultury konsumpcyjnej (reklam itp.) Filozofowie wskazują na paradoks: mówią o nadreprezentowalności ciała i paradoksalnie o braku ciała, mięsności – tak, jak Pani mówi. I mam wrażenie, że ta sytuacja jest też opisana w Pani sztuce (oczywiście nie w kontekście kultury konsumpcyjnej). Czy Pani się zgadza?

No tak, ale ja powiedziałam, że „przekornie chciałoby się powiedzieć”. Natrętność świata wizualnego jest już tak duża, że w moim odbiorze np. zlewają się krytyczne obrazy „mięsne” z reklamowymi obrazami uwodzących ciał „bezmięsnych”.

A jak można by zdefiniować ciało wobec struktur władzy, o których mówimy?

Przypomina mi się pewien problem językowy. Miałam kiedyś pomysł na tytuł wystawy: „Ciało struktury”. Myślałam że da się to przetłumaczyć jako „the body of structure”. Okazuje się, że po angielsku to nie brzmi dobrze. „Ciało” bardziej rozumiane by było jako np. „ciało pedagogiczne”. Moje rozumowanie było takie: NIE ISTNIEJĄ rzeczy i stworzenia jako odrębne byty, zamknięte w swoich „powłokach” (ciałach). ISTNIEJĄ – układy części, które są częściami innych układów. Świat jest siecią układów. Układy, konfiguracje, systemy i struktury. Konstytucje, porozumienia, przemiany i relacje. To co widzimy jako statyczne, trwałe i wyodrębnione, tzn. co widzimy jako ciała – to są tylko chwilowe stop-klatki permanentnej transformacji jakiejś struktury. Ciało ciała – ciało struktury – struktura struktury. Gdy mówię „ciało struktury”, widzę rozczłonkowane części jako umownie skomponowaną całość, albo mówię: nie ma ciała.

Czyli nie ma ciała, które można by zdefiniować? Nie ma ciała poza układem? Ciało jest zawsze w związkach, relacjach, strukturach. Tylko jak określić te struktury, jak je zdefiniować? – to układ władzy, układ społeczny, matrix?

Chciałabym odpowiedzieć, że: ciało jest zawsze „ciekłe”, różna jest tylko prędkość cieknięcia i wsiąkliwość otoczenia. Ciało jest w związkach i relacjach. Ale i samo ciało jest złożonym układem części, narządów, arterii, członków, itd. które, gdy nie są sprawne, coraz skuteczniej będzie się po prostu wymieniać. Czy już ludzie uzgodnili miedzy sobą, ile części w ciele można wymienić, aby ciało zachowało jeszcze tożsamość ze swoją „pierwotną” (?) osobą (?)? W telewizyjnym dokumentalnym serialu o ludzkim ciele niesamowite było przenikanie kamery w kolejne warstwy ciała i narządów oraz tworzenie ich komputerowych przestrzennych modeli. Coraz to głębsze zbliżenia pokazywały kolejne pokłady jakiejś plątaniny. Nie było temu końca. Struktura sieciowa. Można by obok ciał stałych, płynnych i gazowych wymienić „ciała sieciowe”.
To oczywiście nie jest dobra odpowiedź na pytanie. Więc inaczej: Gdyby wszystko co martwe i żywe na ziemi, a także ludzkie uczucia, idee i dogmaty dało się zhierarchizować (policzyć i sformalizować) w modelową mega-strukturę, czy dałoby się to zapisać jako jakieś gigant-równanie matematyczne? Czy takie równanie byłoby równo-wagą ?

A co z naszymi indywidualnymi odczuciami ciała, przeżyciami, doświadczeniami, czy też są dyktowane przez te struktury?

Chyba tak. Tyle, że nasze przeżycia i doświadczenia musimy przeżyć i doświadczyć, nie wiemy o nich z góry czy będą takie czy inne. Robert Musil pisał w „Człowieku bez właściwości”, że nawet „ przeznaczenie nabierze kiedyś, w bardziej oświeconych czasach, statystycznej treści …”

Czy w tak ściśle ustrukturalizowanym świecie możliwa jest jeszcze wolność jednostki?

Oczywiście, że nie………… ale właściwie o jaką wolność chodzi?

Może inaczej: Czy jednostka, którą Pani przedstawia może w ogóle osiągnąć stan, który nazywamy „wolnością”? Jeśli skazana jest na istnienie tylko w tych strukturach –przesłanie Pani sztuki wydaje się bardzo pesymistyczne…

Być może, ale na szczęście (!) moje prace są konstrukcjami ograniczonymi. Zresztą tak jak dzisiaj prace każdego innego artysty / każdej innej artystki: czy są to prace optymistyczne, zabawowe, sarkastyczne, socjologiczne lub inne.

A czy Pani określa swoją sztukę jako krytyczną?

Mogę przywołać fragment innej rozmowy, a pytanie o totalitaryzm można zamienić na pytanie o sztukę krytyczną. Spisuję z taśmy wideo w związku z Biennale w Wenecji, odpowiedź na pytanie Elżbiety Sitek, z TV we Wrocławiu: „Co to jest totalitaryzm?” Odpowiedziałam wtedy: Tak naprawdę programowo nie interesuje mnie obrazowanie totalitaryzmu. Interesują mnie rzeczy piękne i w zasadzie gdybym żyła w idealnym świecie to prawdopodobnie próbowałabym tworzyć rzeczy piękne, niekoniecznie to by musiała być sztuka, mogłabym np. hodować piękne kwiaty. Ale taka jest moja biografia artystyczna, że od 30 lat noszę przy sobie aparat fotograficzny i rejestruję to, co wokół mnie. Moje kompozycje zawierają dosyć duży ładunek informacji wizualnej, właśnie ze względu na to, że używam mechanicznej rejestracji. Gdybym np. to, co mnie otacza chciała namalować na zasadzie rejestracji malarskiej, wtedy wydajność moja byłaby o wiele mniejsza, więc to medium, którym się posługuję wpływa na wygląd, na estetykę mojej pracy, jest to estetyka oparta na dużej masie informacji wizualnej.